Idag omfamnade Svenska kyrkan synden
Gud gråter idag. Idag har Svenska kyrkan legitimerat synden. I sin iver att vara modern och tidsenlig har politikerna i kyrkomötet skickat iväg Svenska kyrkan på en väg som leder rakt bort från den stora kyrkogemenskapen.
Utlevd homosexualitet är en synd. Bibeln är mycket tydlig på den punkten. Att en liten högljudd minoritet vrider armen på Sveriges största samfund ändrar naturligtvis inte på detta.
Frågan är vad som händer nu. Vart skall bibeltroende i Svenska kyrkan vända sig? Kanske är det som hände i veckan i England en möjlig utväg för många.
Jesu bön på korset är särskilt värd att upprepa idag.
Fader, förlåt dem för de vet inte vad de gör!
2009-10-22 at 17:10
Rule Britannia!
2009-10-22 at 18:30
De omfamnade väl redan synden när de beslutade att välsigna partnerskap mellan två personer av samma kön, vilket de (Svenska “kyrkan”) beslutade redan år 2005…
2009-10-22 at 18:42
Ja det stämmer. 2005 omfamnade de synden, 2009 tog de in synden i kyrkan och hävdar att den är instiftad av Gud.
2009-10-22 at 20:28
“Gud gråter idag.”
Hur vet du det? Är det inte en smula arrogant att påstå sig känna till sådana saker?
“Utlevd homosexualitet är en synd. Bibeln är mycket tydlig på den punkten.”
Verkligen? Var? Om du hänvisar till de “vanliga” ställena utgår jag från att du även kan styrka att orden “arsenokoitai” och “malakoi” är korrekt översatta. I annat fall gör du klokt i att avstå från att raljera mot en hel folkgrupp med stöd av tvivelaktig bibelöversättning.
2009-10-22 at 21:01
Läs gärna Jesper Svartviks “Bibeltolkningens bakgator” och läronämndens utlåtande inför dagens beslut, så får du en något vidare syn på frågan.
2009-10-22 at 22:42
Att tolka Bibeln är naturligtvis svårt. Just därför väljer jag att förlita mig på den tolkning som Kyrkan har haft i tvåtusen år och där finns inga tvivel. Att Svenska kyrkan nu tragiskt nog lämnar den tolkning som alla andra kristna kyrkor har visar bara hur fel vi är ute här i Sverige.
2009-10-23 at 00:52
“Att tolka Bibeln är naturligtvis svårt.”
Vi är således överens om att Bibeln i själva verket inte alls är mycket tydlig på den punkten? Bra.
I stället hänvisar du till tolkningstradition. Av ren nyfikenhet undrar jag då hur du förhåller dig till andra tolkningstraditioner. Är Maria Guds mor eller bara Jesu mor? Hade Jesus syskon eller inte? Blir vi frälsta genom tro eller genom tro och gärningar?
Att något är tradition betyder inte att det är sant.
Och hur som helst. Jesus säger inte ett ord om homosexualitet. Tittar man noga på originaltexten gör inte Paulus det heller. Det kan nämnas att om Paulus hade haft för avsikt att fördöma homosexualitet så fanns det begripliga ord han kunde ha använt men inte gjorde.
Uppenbarligen tillmäts ämnet ingen större vikt i Bibeln, så varför Gud skulle gråta över ett beslut som rör vuxna människors önskan att leva tillsammans i kärlek är svårbegripligt.
Jag vill verkligen uppmana alla kristna som ägnar så mycket energi åt att fördöma homosexualitet att omdirigera den energin till något mer positivt. Bibeln ger en lång rad förslag om hur vi kan använda vår energi (hjälpa fattiga, motverka orättvisor etc.) och att mobba en utsatt folkgrupp är inte en av dem.
Ifrågasätt traditioner och vänd er till Skriften!
2009-10-23 at 07:21
Nej, vi är nog långt ifrån överens. På frågan om homosexualitet är synd eller ej är bibeln tydlig något som också stärks av den kyrkliga traditionen.
2009-10-23 at 07:37
“På frågan om homosexualitet är synd eller ej är bibeln tydlig”
Nyss sade du att Bibeln är svår att tolka, nu är den tydlig igen? Kan du ge ett exempel på denna tydlighet?
2009-10-23 at 09:21
Hela Skriften, både Gamla och Nya Testamentet lär att homosexuella handlingar inte accepteras. Berättelsen om Sodom i första Moseboken de moraliska lagarna i tredje Moseboken och Paulus kraftfulla fördömande av homosexuella handlingar i bl.a. Romarbrevet och Korinterbrevet. Som ett komplement till dessa bibelord kan vi också luta oss mot att Kyrkan i alla tider tolkat bibelordet på detta vis. Både Skriften och Traditionen lär oss att dessa gärningar är klandervärda.
2009-10-23 at 09:22
Jonathan, jag kommer ihåg dig, när vi hade textilslöjd på Livets ord.
Det är sant, “Gud gråter, för hans kärlek får inte plats, i hans kropp”.
Världen och synden, tar över även i kyrkorna. Men så är det ju ochså
djävulen som styr denna värld. 1Joh.5:19
23.10.09 Maritha.
2009-10-23 at 10:19
“Berättelsen om Sodom i första Moseboken”
I den fördöms våldtäkt. Inte liknar du väl homosexualitet vid våldtäkt?
“de moraliska lagarna i tredje Moseboken”
Redan här rör det sig om tvivelaktiga översättningar, men oavsett det: lever du efter den mosaiska lagen i sin helhet? I annat fall är denna hänvisning helt ovidkommande.
“och Paulus kraftfulla fördömande av homosexuella handlingar i bl.a. Romarbrevet och Korinterbrevet.”
“Därför utlämnade Gud dem till skamliga lidelser. Deras kvinnor bytte ut det naturliga umgänget mot det onaturliga. På samma sätt övergav männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes av begär till varandra. Män bedrev otukt med män och fick själva ta det rättvisa straffet för sin förvillelse.” (Rom. 1:26-27)
Om man läser den här passagen som du vill läsa den så faller hela resonemanget om att det är OK att vara homosexuell så länge man inte utövar sin homosexualitet, inte sant?
Men Paulus är inte lätt, det medger t o m Petrus. Därför är det bl a alltid viktigt att sätta in vad Paulus skriver i sitt sammanhang. Annars skulle t ex inte män få vara långhåriga (det är jag och så brukar även Jesus avbildas) eller kvinnor ens få sjunga med i psalmer eller lovsånger under gudstjänster utan sitta knäpptysta.
I vilket sammanhang skriver Paulus om detta? Jo, om människor som förfallit till hednisk tro och ägnar sig åt orgier i hedniska tempel (en vanlig företeelse under den här tiden). “Därför utlämnade Gud dem så att de följde sina egna begär och bedrev allt slags otukt och förnedrade sina kroppar.” (Rom. 1:24) I dessa orgier gjordes ingen åtskillnad mellan kön; alla låg med alla. Den värsta synden i passagen i sin helhet har inget med sex att göra, utan att falla från den rätta tron och i stället dyrka djur i hedniska tempel. Sexet tycks mer vara ett resultat av detta, och det som Paulus förfasas över tycks snarare vara att det förekommer omfattande promiskuitet över könsgränserna. Ska man dra någon sexuell lärdom ur detta så kan det möjligtvis vara att promiskuitet är dåligt och att heterosexuella inte ska ha samlag med personer av samma kön. Tillräckligt för att fördöma kärleksfulla homosexuella relationer är det sannerligen inte.
Men när vi ändå tittar på sammanhang, så kan vi ju läsa vidare lite i Romarbrevet. Strax efter den här passagen kommer nämligen följande: “Därför är du utan ursäkt, du människa, vem du än är som dömer. När du dömer en annan fördömer du dig själv. Du som dömer handlar ju på samma sätt.” (Rom. 2:1) Kan vara något att fundera på i dessa dagar…
“Vet ni inte att inga orättfärdiga skall få ärva Guds rike? Bedra inte er själva! Varken otuktiga eller avgudadyrkare, varken äktenskapsbrytare eller de som utövar homosexualitet eller de som låter sig utnyttjas för sådant, varken tjuvar eller giriga, varken drinkare, förtalare eller utsugare skall ärva Guds rike.” (1 Kor. 6:9-10, Folkbibeln)
Det grekiska ordet som här översätts med “de som utövar homosexualitet” är “arsenokoitai”. Ordet “arsenokoitai” förekommer av allt att döma för första gången hos Paulus och är en sammanslagning av orden för “män” och “sängar”. Detta skulle lika gärna kunna vara ett ord för prostitution eller promiskuitet, vilket dessutom är mer sannolikt då dessa faktiskt fördöms även på andra ställen i Bibeln.
“Som ett komplement till dessa bibelord kan vi också luta oss mot att Kyrkan i alla tider tolkat bibelordet på detta vis. Både Skriften och Traditionen lär oss att dessa gärningar är klandervärda.”
Och då undrar jag fortfarande hur du förhåller dig till andra tolkningstraditioner. Är Maria Guds mor eller bara Jesu mor? Hade Jesus syskon eller inte? Blir vi frälsta genom tro eller genom tro och gärningar?
“Ty med den dom ni dömer med, skall ni bli dömda, och med det mått ni mäter med, skall det mätas upp åt er.” (Matt. 7:2)
2009-10-23 at 13:23
Broder!
Detta visar just pa omojligheten i att ha Skriften som ENDA rattesnoret. (Luthers sk tes- sola scriptura) Skriften ar precis som alla andra bocker trots att den ar Guds Skrift och Sann, anda oppen for tolkningar och kan saledes tolkas just godtyckligt. Detta visar den genompolitiserade Sv Kyrkan prov pa, gang pa gang. Nu verkar det ju som aven som att delar av frikyrkligheten faller till foga… En Kyrklig Tradition visar sig bara an viktigare i tider som dessa..
Fridshalsningar ifran Heliga Landet
2009-10-23 at 13:29
“En Kyrklig Tradition visar sig bara an viktigare i tider som dessa”
Då inställer sig genast frågorna vilken tradition man ska följa (vilket jag berört ovan) och hur man ska förhålla sig till traditionen när den förefaller att vara i strid med Skriften. Eller verkligheten, för den delen, för det är väl utifrån tradition vi fått de minst sagt tvivelaktiga översättningarna av somliga ord så att de - till synes godtyckligt - får homosexuella betydelser?
Traditioner är bra, men måste också kunna ifrågasättas.
2009-10-23 at 13:34
Den lära som alla kyrkor i alla tider har lärt ut talar klart och tydligt. Det är inget vi idag har rätt att ändra på.
2009-10-23 at 13:40
Andreas,
Jag är övertygad om att frikyrkligheten lider av precis samma problem som Svenska kyrkan. Det har bara inte kommit lika långt i förfallet än.
Om vi som kristna inte ser tillbaka på vad Kyrkan lärt genom historien så finns det en oerhört stor risk att vi medvetet och omedvetet influeras av tidens anda.
Dessutom tror jag att utvecklingen i frikyrkan kommer gå ännu snabbare då man i de flesta frikyrkor inte har en klar ledningsstruktur. Om det inte finns en ledare som kan vara fri att styra sin församling med sin stav så kommer snart fåren springa åt skilda håll.
2009-10-23 at 14:02
“Den lära som alla kyrkor i alla tider har lärt ut talar klart och tydligt. Det är inget vi idag har rätt att ändra på.”
Försöker du slingra dig, Jonathan? Du börjar med att tala om hur tydlig Bibeln är, men så fort jag ger exempel ur Bibeln hänvisar du till tradition snarare än att bemöta mina exempel. Om Bibeln är så tydlig som du säger borde du väl kunna bemöta mina exempel?
Jag hoppas att du förstår att frågan är av mycket allvarlig karaktär. Den handlar om huruvida vi som kristna skall eller inte skall diskriminera och utesluta en hel folkgrupp (som dessutom är ganska utsatt även utan kristenheten som påhejare).
2009-10-23 at 14:14
Det vore fjärran från mig att försöka slingra mig. Vi är bara inte överens i denna fråga. Jag anser att bibelordet är klart och tydligt i frågan om homosex. Utöver bibelordet stödjer jag mig på hur Kyrkan i alla tider alltid tolkat bibeln. Du är naturligtvis helt fri att tolka annorlunda. Vi lever i ett fritt samhälle.
Naturligtvis är frågan mycket alvarlig. Det handlar om att Kyrkomötet nu legitimerar synden vilket kommer leda till en djup splittring inom Svenska kyrkan och ytterligare öka gapet till de övriga kyrkorna.
Frågan om samkönade “äktenskap” är inte en rättvise fråga. Det handlar om Guds skapelseordning, Bibelns heliga skrifter och Kyrkans tradition.
2009-10-23 at 14:50
“Jag anser att bibelordet är klart och tydligt i frågan om homosex.”
Då kanske du skulle kunna tänka dig att bemöta det jag skrivit om vad Bibeln säger eller inte säger i frågan? Det borde knappast vara särskilt svårt, om nu Bibeln är så tydlig?
“Det handlar om att Kyrkomötet nu legitimerar synden vilket kommer leda till en djup splittring inom Svenska kyrkan och ytterligare öka gapet till de övriga kyrkorna.”
Du kan välja att se den här frågan som hypotetisk, om du vill: ska man hålla fast vid en lögn för att bevara lugnet och friden? Eller ska man göra som Luther och stå för det man tror på även om det leder till splittring (inga jämförelser i övrigt)?
Du har fortfarande inte svarat på vilken tradition du bekänner dig till och varför du valt den framför övriga alternativ. Tills dess att du gör det är ditt prat om tradition ganska tomt.
2009-10-23 at 15:14
Bäste P - du är bäst! Tack för dina genomkunniga och gudomligt inspirerade inlägg. I en diskussion med frimodig kyrka blev jag lätt humoristisk och kallade en persons levererande av bibelverser för mumbo-jumbo. Och precis så gör Jonathan nu. Han måste vara den störste av syndare eftersom han uppträder som om han är Gud Fader och allsmäktig. Och precis som du säger har han inga svar när han ombeds leverera.
Ju mer jag funderar över den här frågan ju mer inser jag att en av de främsta anledningarna till att detta beslut kommit är inte vindflöjlar och politisk korrekthet utan att kyrkan inom sig hyser personer som Jonathan, Elisabeth Sandlund och denna lobby av förklädda homofober. Tradition är säkert bra, men en gnutta kunskap skadar aldrig.
2009-10-23 at 15:28
Tack, Anders! Jag finner det ofta märkligt hur somliga kristna kan gå hur djupt som helst in i en bibeltext, vrida och vända på varje ord i originaltexten och ta hänsyn till varje tänkbar detalj angående i vilken kontext den skrivits. Såvida det inte handlar om homosexualitet, för då är det skygglapparna på. Då kastas kontext, originaltext och allt annat överbord. Då läser man vad som står i översättningen, gärna utan att ta hänsyn till omkringliggande versar, och konstaterar att homosexualitet är synd och därmed basta.
Det här är inte första gången jag har en sådan här diskussion med någon som fördömer homosexualitet med påstått stöd i Bibeln. Ännu har ingen (bokstavligt talat ingen!) bemött det jag skriver om vad Bibeln säger och inte säger i frågan. Man kan tycka att personer som anser sig vara bibeltrogna också skulle vara väldigt angelägna att ta reda på vad Bibeln verkligen säger…
2009-10-23 at 16:18
Det krävs en hel del kreativitet i bibeltolkningen för att komma till de slutsatser du gör, P. Faktum kvarstår att Kyrkan i alla tider tolkat orden “catamites” och “arsenokoitai” som just homosexuell handling.
Ditt resonerande att Paulus skulle tycka att homosexualitet bland heterosexuella skulle vara synd men inte mellan homosexuella är inte hållbart. Det är ungefär som att alkoholism bland nykterister är fel men OK för alkoholister.
2009-10-23 at 17:30
“P” (kanske borde heta “PK”) efterfrågar tydlighet. Slå då upp 3 Mos. 18:22 och läs innantill. Tydligare kan det inte bli. “Du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna; det är något avskyvärt.”
2009-10-23 at 22:39
“Den lära som alla kyrkor i alla tider har lärt ut talar klart och tydligt. Det är inget vi idag har rätt att ändra på.”
Vilket trams! Kyrkan har alltid ändrat sin tolkning. Teologin befinner sig inte i ett vakuum, isolerad från övriga samhället. Efterhand som vi lärt oss mer om människa och natur har teologer och lekmän läst om skrifterna och hittat nya sätt att förstå dem. Det är ingenting konstigt med det. Tvärtom. Hur skulle annars levande relation med Gud se ut?
Sedan är det märkligt att kristna lägger sådan vikt vid Moseböckerna när det gäller homosexualitet. I andra sammanhang är ni så snabba på att förklara att de gamla buden inte gäller efter Jesus.
Nej, detta handlar enbart om hat och förakt mot homosexuella. Det är en repris av 1800-talets rasism och 1900-talets antisemitism. Det har alltid funnits något förment kristet argument för att behandla vissa människor illa.
För övrigt har P rätt och Jonathan fel. Det framgår tydligt i Romarbrevet att Paulus syftar på människor i heterosexuella relationer. Han beskriver en sexuell handling som går emot de heterosexuellas natur. Han skriver inte ett ord om homosexuella människor som genuint älskar varandra.
2009-10-23 at 23:19
P,
Du hänvisar till en folkgrupp. Det är intressant, när blev men en folkgrupp baserat på sexuella val?
Det är svårt att tolka bibelns grundtexter, detta på grund av vår begränsade kunskap. MEN de som skrev och översatta texten för länge sedan hade en bättre förståelse av dåtiden än vad vi har, deras översättning och tolkning var lättare. Detta på grund av att så mycket bestämdes utifrån sammanhang osv.
Hur enkelt är det att förstå att en man inte skall ligga med en man? Det står inte homosexualitet, det ordet och benämningen fanns inte på den tiden.
Att tro att Gud inte tycker illa om kyrkans beslut och prakitserandet av homosex eller bisex är trångsynt. En person som du, som ger sken av mycket kunskap, borde kunna räkna ut saker och ting.
Homosex är stridande mot skapelsens ordningar, vem skapde, Gud skapade! Det är alltså ett agerande mot hans tankar, visioner, och vilja.
Det är så enkelt att räkna ut, man behöver inte slänga bibelord hit och dit. Det räcker med att kolla på pusselbitarna. Man och man hör inte ihop, kvinna och kvinna hör inte heller ihop. Det är ungefär som att bygga pussel med en sax, tejp och lite klister. Istället för att sätta ihop den bild som skaparen av pusslet hade menat så sätter man ihop den bild man själv vill se.
Det är precis som det är med denna själviska relativism i detta frodande postmoderna samhälle.
Det som förvånar mig mest är att du, P, inte klarar av att se detta med denna djupa kunskap du verkar he i bibel och samhälle. Men det kanske är för att du jobbar för en sakfråga och inte bryr dig om fakta utan hellre springer med vinden dit den blåser.
Ordet homofobi nämndes också ovan. Att säga att homosex är fel i Guds ögon är inte att vara homofob. Jag har homosexuella arbetskompisar och en och annan bisexuell. Jag umgås lika gärna med dem som någon annan, ser inte på dem på något annat sätt. Men det de har gett sig till är lika fullt fel i Guds ögon.
Är man given till homosex så ska man väl få leva på det sättet, visst. Men om staten och kyrkan säger att det är helt ok och inget fel med det, då begår stat och kyrka ett misstag. Vår Gud som är så full av nåd och kärlek DÖDADE personer som begick synd. Det visar var Gud står och vad han tycker. Han hindrade inte personerna från att begå synden, det är ju deras val. Men det finns konsekvenser av det. Idag ser vi inte att Gud tar kål på syndare. Idag ser vi hur de missar en evighet med Gud, vi ser också hur de missar en nutida härlighet med Gud.
Tragiken runt detta beslut är tvåfaldig. För det första är det tråkigt att kyrkan går emot deras egen natur. Kyrkan skall vara Guds hand här på jorden, i detta visar de att de väljer att gå en annan väg och ta på sig en annan roll.
För det andra, kyrkan har valt att slänga ut deras 2000 år långa arv, tradition, och tro. Detta är enormt. Det saknar motstycke i kyrkans totala historia. Det är NÄSTAN att likna med att kyrkan basunerar att de valt att byta gud.
Tragiskt.
2009-10-24 at 00:01
Peter Holm:
Du undrar när homosexuella blev en folkgrupp. Den första kända beskrivningen homosexuella som en folkgrupp gjorde påve Gregorius IX som i ett dokument från 1230 förklarade att homosexuella var en särskild folkgrupp. Senare kom homosexuella att behandlas som en folkgrupp i en rad påveliga dokument jämsides exempelvis judar och muslimer. Att homosexuella betraktades som en folkgrupp blev offentlig politik under den spanska inkvisitionen, då homosexuella brändes på bål tillsammans med judar som vägrade konvertera till kristendomen. Fem hundra år senare fortsatte Hitler samma politik.
2009-10-24 at 01:35
Jonathan:
“Faktum kvarstår att Kyrkan i alla tider tolkat orden “catamites” och “arsenokoitai” som just homosexuell handling.”
Nu hänvisar du till traditionen. Igen! Om du menar att Bibeln är tydlig kan du väl ändå försöka påvisa detta utan att ständigt hänvisa till traditionen? Annars visar du ju inget annat än att Bibeln är otydlig.
“Ditt resonerande att Paulus skulle tycka att homosexualitet bland heterosexuella skulle vara synd men inte mellan homosexuella är inte hållbart. Det är ungefär som att alkoholism bland nykterister är fel men OK för alkoholister.”
Fast nu var det ju inte det jag sade. Eftersom timmen är sen och jag har några andra inlägg att bemöta: var snäll och läs om vad jag skrev och bemöt vad jag sade snarare än vad du tror att jag tycker (kort ledtråd: passagen handlar inte egentligen om sex).
2009-10-24 at 01:42
Nils Gevert:
“Slå då upp 3 Mos. 18:22 och läs innantill. Tydligare kan det inte bli. “Du får inte ligga med en man som man ligger med en kvinna; det är något avskyvärt.””"
Tips: läs alla inlägg i en diskussion innan du ger dig in i den. Jag har redan kommenterat detta ovan. Men i all korthet: lever du, Nils, efter hela den mosaiska lagen? Anser du till exempel att homosexuella ska avrättas (3 Mos. 20:13)? Om inte: varför?
Kan tillägga att även i 3 Mos. rör det sig om minst sagt tvivelaktiga översättningar. Går dock inte in på det, eftersom kristenheten inte längre lever efter den mosaiska lagen i sin helhet. Att somliga gärna tar till den just när det gäller homosexualitet är lika intressant som beklämmande.
2009-10-24 at 02:01
Peter Holm:
“Du hänvisar till en folkgrupp. Det är intressant, när blev men en folkgrupp baserat på sexuella val?”
1951. Och det handlar inte om val. Har du valt att vara heterosexuell?
“MEN de som skrev och översatta texten för länge sedan hade en bättre förståelse av dåtiden än vad vi har, deras översättning och tolkning var lättare. Detta på grund av att så mycket bestämdes utifrån sammanhang osv.”
Det var ganska flummigt. Kan du ge en bättre förklaring till varför vi begriper mindre nu än då?
“Det är så enkelt att räkna ut, man behöver inte slänga bibelord hit och dit.”
Jag tycker att det är relevant vad Bibeln verkligen säger. Tycker inte du det?
“Det räcker med att kolla på pusselbitarna. Man och man hör inte ihop, kvinna och kvinna hör inte heller ihop. Det är ungefär som att bygga pussel med en sax, tejp och lite klister.”
Således bör vi förbjuda flygplan (människor skapades inte för att kunna flyga), hårfrisörer (Gud skapade oss med hår som växer) och benproteser (om Gud har låtit benet kapas ska väl inte vi tejpa fast ett nytt?). Eller så har Gud överlåtit åt oss människor att - i kärlek - själva pröva oss fram, förutom på de områden där Han tydligt satt gränser. Ditt pusselexempel är ganska tramsigt, och påminner om John Bouvins infantila gestikulerande i tv för en massa år sedan.
“Men det kanske är för att du jobbar för en sakfråga”
Ja, jag jobbar för en sakfråga. Men inte den du tror. Jag är inte själv en HBT-person och känner ganska få som är. Min sakfråga är att kristen tro ska resultera i kärlek, inte fördömande. I omfattande, inte uteslutande. I välvilja, inte hetsjakt.
“och inte bryr dig om fakta”
Jag har redovisat en mängd fakta, varav de flesta fortfarande står obesvarade. Är det verkligen jag som inte bryr mig om fakta?
“För det andra, kyrkan har valt att slänga ut deras 2000 år långa arv, tradition, och tro.”
Ibland kanske man måste göra det? Kan inte traditionen ha fel?
2009-10-24 at 02:11
Slogs av en fundering. Tänk om Jesus kom tillbaka just nu, mitt i det crescendo av fördömelse som svensk kristenhet ägnar sig åt efter kyrkomötets beslut. Jag kan givetvis inte veta vad Han skulle säga, men vilket av följande två förslag tror ni skulle komma närmast:
“Bra! På dem bara!”
“Allt ni säger till dem säger ni också till mig.”
2009-10-24 at 11:18
” P kommenterar: 2009-10-23 at 10:19
“Berättelsen om Sodom i första Moseboken”
I den fördöms våldtäkt. Inte liknar du väl homosexualitet vid våldtäkt?”
Läs nedanstående bibelcitat! Där framkommer ju tydligt att Sodoms synd var stor och att Gud beslutat sig för att förstöra Sodom redan långt innan de två änglarna kom till Sodom och männen där ville våldföra sig på dem. Det var alltså INTE våldtäkten endast som fördömdes i berättelsen om Sodom, vilket P vill påskina!
________________________________________
1 Mosebok 18:20
Och HERREN sade: »Ropet från Sodom och Gomorra är stort, och deras synd är mycket svår;
1 Mosebok 18:22
Och männen begåvo sig därifrån och gingo mot Sodom; men Abraham stod ännu kvar inför HERREN.
1 Mosebok 18:26
HERREN sade: »Om jag i Sodom finner femtio rättfärdiga inom staden, så vill jag skona orten för deras skull.»
1 Mosebok 19:1
Och de två änglarna kommo om aftonen till Sodom, och Lot satt då i Sodoms port. När Lot fick se dem, stod han upp och gick emot dem och föll ned till jorden på sitt ansikte
1 Mosebok 19:13. Ty vi skola fördärva detta ställe; ropet från dem har blivit så stort inför HERREN, att HERREN har utsänt oss till att fördärva dem.»
2 Petr brev 2: 6. Och städerna Sodom och Gomorra lade han i aska och dömde dem till att omstörtas; han gjorde dem så till ett varnande exempel för kommande tiders ogudaktiga människor.
7. Men han frälste den rättfärdige Lot, som svårt pinades av de gudlösa människornas lösaktiga vandel.
8. Ty genom de ogärningar som han, den rättfärdige mannen, måste se och höra, där han bodde ibland dem, plågades han dag efter dag i sin rättfärdiga själ.
Jonathan! Off topic. Läs Kong Hees senaste blogg, Wholesome shallowness. Pastor Ulf bör få kännedom om den. Att jämföra sin fru, då hon medverkar i obskyra sammanhang, med Ester, Josef, Daniel m fl i Bibeln är ju en förförelse utan like av en pastor för 27 000 medlemmar.
2009-10-24 at 11:26
Miriam:
Jag har aldrig sagt att det bara var historien med de två änglarna som var orsaken till att Sodom skulle förstöras. Allt jag påpekat är att den enda homosexualitet som förekommer i berättelsen om Sodom handlar just om våldtäkt (eller rättare sagt hot om våldtäkt). Således gör man sig skyldig till ett ganska grovt övertramp om man använder berättelsen om Sodom som ett argument mot homosexuella parförhållanden.
2009-10-24 at 12:13
Varför skulle RKK vara bättre än Svenska Kyrkan? De båda gör ju samma sak, ställer sig över Guds Ord och gör sig själv till gudar.
Man kan inte båda vara protestant och pro-katolicism. Man för bestämma sig vilket evangelium man tror på.
“Den käre Herren ser, vilka fattiga och nödställda varelser vi människor är. Om vi inte äger denna skatt, det heliga evangelium, så insmyger sig den ena villfarelsen efter den andra och det är inte möjligt, att någon kan rädda sig. Det har vi blott allt för tydligt erfarit under påvedömet. Då gick det till slut så långt, att man antog djävulen till predikant och trodde honom. Ty man trodde alla de lögner han förkunnade genom sina villoandar och lögnpredikanter om mässor, vallfärder, skärseld och annat sådant. Där Ordet inte är, där kan det inte gå på annat sätt, än att man tar emot och tror all slags villfarelse och lögn, och ändå menar sig vara på den rätta vägen till saligheten, fastän man rusar raka vägen till helvetet och djävulen./ Men eftersom vi undviker och flyr ifrån alla sådana djävulens ränker och nymodigheter och åter håller oss till den gamla kyrkan, jungfrun och Kristi rena brud, är vi utan tvivel den rätta gamla kyrkan utan någon hordom och nymodigheter - - - Ty också vi var på fullt allvar förut i baken på den där helvetiska horan, påvens nya kyrka, och vi lider av att vi skamligen har använt så mycken tid och möda i den där hålan (Loche = i påvekyrkan). Men pris och tack till Gud, som har frigjort oss från denna röda, skändliga hora.
Den som förlorar denna kunskap måste med nödvändighet göra sig följande inbillning: Jag skall inrätta denna gudstjänst, gå in i den eller den orden, utvälja den eller den gärningen för att tjäna Gud. Och det är intet tvivel om att Gud skall se till detta, godtaga det och löna mig för det med det eviga livet. Ty han är barmhärtig och välsinnad, och eftersom han ger allt gott även åt ovärdiga och otacksamma, skall han så mycket hellre som lön för mina talrika och stora välgärningar och förtjänster skänka mig sin nåd och evigt liv. Detta är den högsta vishet, rättfärdighet eller fromhet, som förnuftet kan tänka sig, och den ha hedningar, papister, judar, mohammedaner och sekterister som gemensam egendom. De kunna icke stiga högre än fariséen hos Lukas. De känna icke trons rättfärdighet, den kristna rättfärdigheten. Ty “en oandlig människa tar inte emot det som tillhör Guds Ande” (1 Kor. 2:14), likaså: “Ingen förståndig finnes, ingen finnes som söker Gud” (Rom. 3:11). Därför är det ingen som helst skillnad mellan papisten, juden, turken, sekteristen o.s.v. Personer, platser, ritual, fromhetsövningar, gärningar och gudstjänstformer äro visserligen olika, men där är samma förnuft, samma hjärta, samma mening och samma tanke hos dem alla. Turken tänker precis detsamma som kartusianerbrodern, nämligen: Om jag gör det eller det, har jag en nådig Gud, om icke, har jag en vredgad Gud. — Det finnes ingen medelväg mellan mänskliga gärningar och kännedomen om Kristus. När väl den senare fördunklats, gör det alldeles detsamma, om man sedan blir munk eller hedning eller något annat.” Martin Luther
2009-10-24 at 18:57
Katolska Kyrkan har mkt riktigt, da man ar den ENDA Kyrkan som Kristus sjalv har grundat pa aposteln Petrus (Matt kap16) , gjort sig till Uttolkare av Kristi vilja med Sin Kropp har pa jorden. Skriften allena racker uppenbarligen INTE. Detta har mr p och anders sorligt pavisat.
Jonathan Ekman har duktigt ratt i att en kyrka utan en NEDSKRIVEN Tradition, olikt just Kyrkan i Rom -star sig svagt i tider av moras. Detta har nu bade Svenska Kyrkan med sin 500 ariga historia och den an yngre frikyrkligheten, med rage pavisat.
Hur mkt ska kravas innnan vissa protestanter verkar kunna ta till sig denna 3000-ariga praxis?? (bibliskt arv ifran Mose Stol, vidarefort till Petri Stol)
2009-10-24 at 19:32
[...] går i motståndslägren. Jonathan Ekman, vd för Stiftelsen Livets Ord, föreslår på sin blogg att en möjlighet för de bibeltroende i Svenska kyrkan är det som i veckan hände i England. [...]
2009-10-24 at 19:50
P,
Can you answer the following questions? (på svenska är ok)
If a boy chicken had sex with another boy chicken, would there be any eggs?
If a girl pig had sex with another girl pig would there be any more ham to put on your sandwich at the next fika time?
Forgive me for the simplicity.
Does the Bible say this?
Romabrevet 1:24-28
24Därför prisgav Gud dem i deras hjärtans begärelser åt orenhet, så att de med varandra skändade sina kroppar.
25De hade ju bytt bort Guds sanning mot lögn och tagit sig för att dyrka och tjäna det skapade framför Skaparen, honom som är högtlovad i evighet, amen.
26Fördenskull gav Gud dem till pris åt skamliga lustar: deras kvinnor utbytte det naturliga umgänget mot ett onaturligt;
27sammalunda övergåvo ock männen det naturliga umgänget med kvinnan och upptändes i lusta till varandra och bedrevo styggelse, man med man. Så fingo de på sig själva uppbära sin villas tillbörliga lön.
28Och eftersom de icke hade aktat det något värt att taga vara på sin kunskap om Gud, gav Gud dem till pris åt ett ovärdigt sinnelag, till att bedriva otillbörliga ting.
Does it say that the following will be the result?
Romabrevet 1:32
32Och fastän de väl veta vad Gud har stadgat såsom rätt, att nämligen de som handla så förtjäna döden, är det dem icke nog att själva så göra, de giva ock sitt bifall åt andra som handla likaså.
Doesn’t it make God a loving Father that he cares enough for us to tell us these things?
2009-10-24 at 20:19
Vart skall bibeltroende i Svenska Kyrkan vända sig!
Jag rekomenderar han som sa!Kom till mig,alla ni, som arbetar
och är tyngda av bördor och jag skall ge er vila.
Hans namn är Jesus!Han säger kom!
2009-10-24 at 20:23
[...] Ords vd pressas Jonathan Ekman, vd för Livets Ord och son till Ulf Ekman, förfäras på sin blogg över hur kyrkomötet kunnat fatta beslut om att det är rätt med samkönade äktenskap. Det [...]
2009-10-24 at 20:52
Jonathan, dem vet vad dem gör.
2009-10-25 at 12:06
P, naturligtvis användes inte ordet “homosexuell” i grundtexten. Det ordet är som sagt ett modernt ord. Däremot används bland annat orden “catamites” och “arsenokoitai”. Du tar inte heller hänsyn till att Paulus var en judisk man som levt efter den mosaiska lagen. I den mosaiska lagen finns det inget tvekan om hur man såg på homosexualitet, det kan inte ens du förneka.
När det sedan gäller äktenskapet, vilket denna bloggpost egentligen handlade om, så är det väldigt tydligt i Bibeln att äktenskapet är menat för en man och en kvinna. Här har vi Jesu egna ord att gå på i tex Mat 19. Här talar Jesus om äktenskapet och är tydlig när han säger:
“Har ni inte läst att Skaparen från begynnelsen gjorde dem till man och kvinna och sade: Därför skall en man lämna sin far och mor och hålla sig till sin hustru, och de två skall vara ett kött? Så är de inte längre två utan ett kött. Vad Gud har fogat samman skall människan inte skilja åt.”
Till sist har vi Kyrkans tradition som i tvåtusen år lärt oss att äktenskapet ämnat för en man och en kvinna.
2009-10-25 at 15:23
Jonathan: Du har sannerligen krånglat till det för dig denna gång, men jag håller med dig om att bibeln lär att just äktenskapet är ämnat för en kvinna och en man, genom de Jesu ord du hänvisade till.
Miriam: Stycket du citerade säger absolut inte någonting om att Sodoms och Gomorras synd skulle vara homosexualitet. Faktum är att deras främsta synder handlade om förtryck av de svaga och förtryckta. Dvs det kyrkan gjort emot homosexuella (men numera har maktförhållandet svängt, så att kalla homosexuella för en förtryckt grupp i Sverige idag är att tänja på begreppet “förtryck”). Våldtäktsförsöket emot änglarna var bara pricken över i. Det var hänsynslösheten och den egocentriska förtryckande roffande inställningen som var Sodoms och Gomorras problem, och som ledde till dess undergång.
2009-10-25 at 17:09
John Nilsson skrev:
“Det var hänsynslösheten och den egocentriska förtryckande roffande inställningen som var Sodoms och Gomorras problem, och som ledde till dess undergång.”
Jag tycker det verkar som att i Judas brev så handlar det om otukt och onaturliga begär
Jud 6 Tänk också på de änglar som inte bevarade sin höga ställning utan övergav sin rätta hemvist. Dem håller han i förvar i mörker med eviga bojor till den stora dagens dom.
7 Så är det med Sodom och Gomorra och städerna däromkring. På samma sätt bedrev de otukt och följde onaturliga begär. De står som ett varnande exempel och får sitt straff i evig eld.
2009-10-25 at 18:35
Jonathan skriver till P: “Du tar inte heller hänsyn till att Paulus var en judisk man som levt efter den mosaiska lagen. I den mosaiska lagen finns det inget tvekan om hur man såg på homosexualitet, det kan inte ens du förneka.”
Det mesta tyder på att det var Filon från Alexandria som med sin naturrättsliga läsning av Toran gjorde den mosaiska lagen homofobisk. Vi vet mycket lite om hur lagen såg på homosexualitet före Filon. Klart är att judarna hatade de romerska ockupanterna och att det förekom en kritik mot den manliga prostitution som var vanlig i hela Romarriket. Det är förmodligen detta Paulus kritiserar när han skriver om “catamites” och “arsenokoitai”.
2009-10-25 at 19:17
Så länge inte svenska kyrkan står på helt egna ben så är det bara att inse att dom får ändra på sig. Hur ni i andra samfund gör är upp till er, det skiter jag i.
Alla religioner består av en del teologisk kärna och en del värderingar som kommer från det samhälle det uppstår i. I bibelns fall för 2000 år sedan. Ni som vill följa den v.g. flytta till något land som har sådana värderingar.
2009-10-27 at 18:20
John!
OK, det står inte homosexualitet i de verserna. Men apropå det du skriver ovan, så läs inte bara Hesekiel 16:49 utan även vers 50. Där står att Gud försköt dem p g a att de bedrev “vad styggeligt var”.
Tror du verkligen att Gud skulle ha dömt Sodom så fruktansvärt hårt p g a att man där förtryckte de svaga?????
Hesekiel 16:49. Se, detta var din syster Sodoms missgärning: fastän höghet, överflöd och tryggad ro hade blivit henne och hennes döttrar beskärd, understödde hon likväl icke den arme och fattige.
50. Tvärtom blevo de högfärdiga och bedrevo vad styggeligt var inför mig; därför försköt jag dem, när jag såg detta.
2009-10-29 at 17:11
Tillägg till ovanstående! Summan av Guds ord är sanning.
2 Petr 2:
6. Och städerna Sodom och Gomorra lade han i aska och dömde dem till att omstörtas; han gjorde dem så till ett varnande exempel för kommande tiders ogudaktiga människor.
7. Men han frälste den rättfärdige Lot, som svårt pinades av de gudlösa människornas lösaktiga vandel.
8. Ty genom de ogärningar som han, den rättfärdige mannen, måste se och höra, där han bodde ibland dem, plågades han dag efter dag i sin rättfärdiga själ.
2009-10-30 at 01:29
Efter privat kommunikation med Jonathan har jag förstått att han tycker att debatten bör ta slut här, men att jag kan skriva ett avslutande inlägg.
Jonathan:
Synd, jag tycker att det är en intressant debatt. Och jag har fortfarande inte egentligen fått några särskilt uttömmande svar på det jag skrivit om minst sagt märkliga översättningar. Men det var intressant att diskutera så länge det varade.
Miriam:
Din människosyn skrämmer mig. Du skriver “Tror du verkligen att Gud skulle ha dömt Sodom så fruktansvärt hårt p g a att man där förtryckte de svaga?????”, vilket jag bara kan tolka som att du ser homosexualitet som en värre synd än att förtrycka de svaga. Om du kan tänka dig att utveckla den tanken - se nedan.
Du citerar bibelversar också, med innehåll som “vad styggeligt var inför mig” och “de gudlösa människornas lösaktiga vandel”. Att mena att detta skulle handla om homosexualitet är givetvis helt gripet ur luften. Om du kan tänka dig att utveckla dina funderingar kring detta - se nedan.
För nu flyttar vi diskussionen, som jag tycker är viktig och intressant. Jag har varit i kontakt med Michael Helders, som gärna låter diskussionen fortsätta i sitt bloggforum. Jag föreslår att vi gör det under bloggposten http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/10/ve-er-skriftlarda-och-fariseer-ni_27.html. Huvudsakligen för att en liknande diskussion redan börjat ta form där. Så alla som skrivit eller bara läst i frågan här - följ med över dit om ni också tycker att det här är en för viktig fråga - särskilt i dessa dagar - för att bara överge.
2009-10-30 at 04:25
Till P,
Fint att vi har självrättfärdiga debattörer här!
Du kommenterar och underkänner vad andra anför MOT homosexuella handlingar och kyrkvigsel för samkönade par, men du har uppenbarligen egentligen inget eget att komma med.
Ett vanligt dåligt argument är att Jesus minsann aldrig fördömde homosexuella handlingar. Nej, men han fördömde inte heller mord och våldtäkt… Visa mig på ett enda ställe i Bibeln som innebär att homosexuella handlingar är något gott. Och visa mig även det ställe i Bibelns som förordar att homosexuella par skall vigas. Klarar du det, skall jag vara tyst för alltid.
Till Jonathan,
tack för klara, skriftenliga och nyktra inlägg!
2009-10-31 at 10:08
C. A. skriver: “Det mesta tyder på att det var Filon från Alexandria som med sin naturrättsliga läsning av Toran gjorde den mosaiska lagen homofobisk. Vi vet mycket lite om hur lagen såg på homosexualitet före Filon.”
Den mosaiska lagen är inte svårtolkad när det gäller homosexualitet; det är bara exegeter som vill få texterna att säga något annat än de gör som har svårt att förstå meningar som ”du ska inte ligga med en man så som man ligger med en kvinna”.
Med detta sagt så är dock det du skriver om Filon intressant; vad har du för källor till det? Två spontana invändningar poppar upp i huvudet:
1. Det var den kristna kyrkan som kom att bevara och använda sig av Filons skrifter. I den judiska litteraturen är han i princip okänd fram till 1600-talet. Hur kan man påstå att det var Filon som skapade en ”homofobisk” tolkning av Toran hos judarna, när dessa sannolikt inte kände till hans skrifter? Även andra tidiga judiska författare uttalar sig negativt om homosexualitet, tex Josefus. Skulle han ha tagit över detta från Filon? Kan du i så fall visa det?
2. Tidig kristen litteratur (dvs sådan litteratur som inte var inspirerad av Filon) är också negativ till homosexualitet. Hur kommer det sig om det om inte sådana sentiment redan existerade inom det judiska etos inom vilket kristendomen växte fram?
Så, som sagt, lite mer kött på benen vore välkommet.
2009-11-01 at 09:26
P och John!
Ännu ett bibelord angående Sodoms synd:
Judas brev vers 7: “Likaså hava ock Sodom och Gomorra med kringliggande städer, vilka på samma sätt som de förra bedrevo otukt och stodo efter annat umgänge än det naturliga, blivit satta till ett varnande exempel, i det att de få lida straff i evig eld.”
2009-11-01 at 11:39
Miriam och Nils:
Som sagt så vill Jonathan avsluta debatten här och jag räknar med att jag inte kan svara på era inlägg i detta forum (av okänd anledning fortsätter han dock publicera inlägg som är “på hans sida”). Jag kommer dock, under dagen, att kommentera era inlägg på Michael Helders blogg: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/10/ve-er-skriftlarda-och-fariseer-ni_27.html
Jag fortsätter gärna diskussionen där, om ni är intresserade.
Mvh,
/P
2009-11-02 at 18:32
Miriam och Nils: vänligen se Michael Helders blogg (http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/10/ve-er-skriftlarda-och-fariseer-ni_27.html) för mina svar.
/P