På väg hem
Resan till Rom är slut för den här gången. Jag sitter på flygplatsen och funderar över veckans händelser.
Det har varit en mycket fin resa med härlig gemenskap och fantastiska utflykter. Igår besökte vi katakomberna och fick se gravarna från de första kristna som förföljdes av romarna. Många fick sätta livet till och dessa människor skall vi hedra.
Vi besökte också Paulus grav. Graven är väl bevarad och går att besöka. En annan svensk som besökte just denna grav lite tidigare var den Heliga Birgitta. Basilikan med Paulus grav var en av alla de platser i Rom där Birgitta fick en uppenbarelse.
På kvällen gick jag till en karismatisk mässa. Det var verkligen en chock att gå in i den gamla kyrkan och det första man hör är att hela församlingen sjunger i anden. Det rimmade inte riktigt med min bild av en katolsk församling… Det var en härlig präst som vävde in de karismatiska elementen i den traditionella mässan på ett väldigt fint sätt.
Nästa vecka kommer jag att jobba på kontoret men sedan bär det av till Moskva.
2008-11-09 at 21:42
Jonathan
Heder åt DIG för din uppriktighet!
Var välsignad!
2008-11-10 at 22:19
På ett sätt kan jag hålla med Andy. Jag har ju också varit i Livets ord länge och väl och har hört det mesta
Dessutom är jag Livetsordare och älskar församlingen (även om jag nu bor annorstädes). Jag har faktiskt inga problem med vare sig påve eller andra kristna av vad slag det vara må. Det är inte jag som ska döma vem som har fått mest rätt uppenbarelse om gudstjänstformer etc. Därmed inte sagt att man inte ska vara noga med vilken källa man öser ur och att pröva allt!! Det skulle dock inte skada, rättare sagt, snart måste ni verkligen förklara er nya (eller gamla) inställning till katolska kyrkan. Det ser jag fram emot. Allt gott!
Jonathan, det vore så trevligt om du svarade på kommentarerna ibland också!! Blessings!
2008-11-11 at 19:02
Hej Frida,
Jag har ingen problem med att redogöra för min inställning till Katolska Kyrkan… Jag tror att de är den Katolska Kyrkan som har förvaltat den kristna tron genom århundradena. Vi har dem att tacka för mycket och de är våra kristna syskon. Det är väldigt tragiskt att Kyrkan är delad och vi borde alla arbeta för att ena alla kristna.
Det finns mycket i Katolska Kyrkan jag inte förstår men jag vet bättre än att kritisera allt jag inte förstår.
2008-11-11 at 21:30
Jag hoppas och tror att min syn på den Romersk Katolska Kyrkan är någorlunda nyanserad. Som jag ser det har den katolska kyrkan både förvaltat och förvanskat den kristna tron. Ytterst sett är det dock Gud som är garanten för den kristna tron och som bevarar den. Det finns bibelverser som en del menar inte hör hemma i bibeln. Det är ofta sådana som strider mot KK:s lära. T ex: Mark 16, Joh 8, Apg (den versen där den etiopiske hovmannen säger att: “Är det något som hindrar att jag blir döpt?” och Filippus svarar: “om du tror av hela ditt hjärta att Jesus är Guds Son så kan du bli döpt)” mm mm.
Sedan kan man ju se det som om det var den katolska kyrkan som kanoniserade bibeln. Eller också kan man se det som om den Helige Ande gjorde det för att rädda tron undan det som skulle komma genom århundradena framöver.
Sedan är ju frågan om kyrkan då ännu hade utvecklats till att bli det vi kallar för den Katolska Kyrkan idag.
När kyrkofäderna talade om den Katolska (allmäneliga/universella) kyrkan så uppfattar inte jag det som om de menade den organisation katolska teologer menar idag. Snarare verkar de ha använt ordet ungefär som protestanter och frikyrkliga använder pegreppen “Kristi Kropp/den universella församlingen” idag.
Slutligen kan man fråga sig vad det är för enhet katolska kyrkan vill ha. En del menar att de protestantiska kyrkorna urartat genom att bli tiotusentals samfund. De ser det som ett tecken på splittring. Men vad är det då för enhet man vill ha? Är det ett träd utan grenar, kvistar och blad? Hur ska det då bli någon frukt?
2008-11-12 at 12:03
Linus
Frågan är ju ändå hur trädet sitter ihop. För att det ska bli fruktbärande. Det finns också ekumenik som sker i kärlek och sanning.
2008-11-12 at 13:45
Jag gläder mig verkligen åt er “nya” syn på katolska kyrkan (och ortodoxa antar jag). Det finns så många myter om katolsk lära och tro som behöver punkteras. Jag tror att ni förtjänstfullt bidrar till detta.
Tack än en gång!
2008-11-12 at 14:10
Så Jonathan: alla kristna som förföljs av katolska kyrkan i t e x sydamerika har fel?
Allt blod som den katolska kyrkan har utgjutit genom åren var enligt dig helt befogat?
Räcker det, enligt dig, med bibeln eller “Måste” vi också ha en viss tradition?
Du längtar efter att kyrkan ska bli en, om man inte vill ställa sig under påven är man, enligt dig, kristen då? Vad ska hända med de miljoner kristna som förnekar påveväldets makt?
Tycker du att te x avlatbrev är att förvalta den kristna tron?
Anser du att vi behöver Maria som “medförlösare” eller räcker det med Kristi offer?
2008-11-12 at 21:26
Fick tips om att du skrivit om katolska kyrkan, och det var ju intressant, om än ganska lite…
Den tidiga kyrkan var ju ännu inte delad i en katolska och ortodox del (första splittringen) - så man kan inte säga att bara katolikerna har förvaltat arvet, eller sållat bland de böcker som blev bibeln. Det är lika mycket ortodoxernas förtjänst. D.v.s. det som senare blev dessa kyrkor - där västkyrkan har splittrats mer än öst.
Trist att se att det fortfarande förekommer fördomar om avlatsbrev och liknande - sånt finns inte längre. Jag har för övrigt sett en kopia på ett sådant mycket gammalt brev - och det handlar inte om syndaförlåtelse utan om bot - att man gör något gott EFTER att ha fått syndernas förlåtelse, för att visa sin goda vilja. Missbruk som avlat mot betalning förbjöds så snart det uppmärksammades att det förekom - där hade Luther rätt.
Undrar vilken kyrka i Rom som har karismatiska mässor - och när. Det vore också kul att träffa Charles W. vid tillfälle. Hur kommer man i kontakt med honom/dem som firar mässorna?
Väntar fortfarande på svar i min blogg från någon som tillhör Livets Ord - om hur läran har förändrats (åt det katolska hållet - det är ju uppenbart - och positivt, tycker jag). Hoppas det kommer något inlägg om det….
2008-11-13 at 14:50
Charlotte: Angående avlat, se följande:
http://www.katolskakyrkan.se/FileSender.aspx?id=878
2008-11-13 at 16:33
Nu är inte jag någon expert på Katolska kyrkan men är det inte skillnad på avlat och avlatsbrev?
2008-11-13 at 18:27
Hämtat från Aletheia, skrivet av mycket katolsk person (33000):
“Avlatsbrev förekommer inte idag, mig veterligen, men det är bara ett skriftligt intyg.
Avlaten är och förblir densamma som den alltid varit. Dvs det är en form för gottgörelse för förlåtna synder.”
2008-11-13 at 18:39
Så här skriver “33000″ på Aletheia.se:
Avlatsbrev förekommer inte idag, mig veterligen, men det är bara ett skriftligt intyg.
Avlaten är och förblir densamma som den alltid varit. Dvs det är en form för gottgörelse för förlåtna synder.
2008-11-13 at 21:11
Hej Jonathan,
(lite dålig stil av mig att komma in på bloggen o kommentera utan att ens hälsa:))
Intressant att det där med avlat kom upp. Förut trodde jag att det var samma som absolution för orden verkar vara besläktade. Men så kollade jag på wiki och så var inte fallet:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Avlat
Avlat är tydligen en slags befrielse från syndastraffen som man får genom att betala synden (men inte med pengar längre utan med någon slags god eller andlig gärning)
2008-11-15 at 00:35
Det som slår mig i denna enkla diskussion är att vi genast söker att försvara oss. Precis som att vi måste akta oss för att krossas av RKK “den stora skökan.”
Men det är ju inte vad Jonathan nämner här, eller hur?
Jonathan nämner ett enande av Kyrkan, alltså Kristi Kropp! Det betyder inte att man skall gå under påven, det betyder att jag och påven skall stå sida vid sida och prisa Gud med Jesus som vårt huvud.
Vidare är det inte frågan om en enhet som kan liknas vid ett träd utan grenar och utan blad. JAg tror inte att denna enhet kan liknas vid ett träd. MEN om man nu skall använda trädet som en bild, då är denna bild mer rättvisande:
Tänk dig en trädgårdsmästare som har skapat en fin trädgård. En fin trädgård består utav blommor, träd, gräs och alla möjliga växter. Vidare består den av regler och funktioner så inte de olika växterna tar över en annan växt. Det måste också finnas de som tar hand om den och vattnar och beskär.
Denna trädgård är Guds församling, jorden om man så vill. Gud är den som skapat den och också den som förser för den.
Se nu denna trädgård helt viltvuxen. Inte bara en fråga om att det växer tistlar mitt bland blommorna, utan också en trädgård där blommorna ber tistlarna komma närmare. Men ännu värre, (för att återgå till träd-bilden) det växer stammar lite här och där, vissa med en gren eller två, det växer kvistar lite här och där i marken, och det ligger löv lite över allt.
Guds väg i detta skulle innebära att trädet, som har sina grenar spridda på marken och därför inte kan bära frukt, får sina grenar tillbaka inympade i stammen. Då får grenarna rätt näring och de kan bära frukt.
Det är den enheten vi söker (om man ska se kyrkan som ett träd). En önskan om att få trädet helt igen. En önskan om att funktionerna och reglerna i trädgården återgår till det Gud ämnade för den. När regler och funktioner finns på plats och efterföljs (typ nattvarden, dop, liturgi, vandel osv, ett sant kristet liv) då kan livet och ordningen i trädgården komma åter.
That is my five cents
2008-11-15 at 07:48
Avlat är något totalt obegripligt för en frikyrklig, och något som är svårt att förstå, även för katoliker. Men jag har fått förklarat att avlat i sig inte ger förlåtelse för synder, utan förlåtelse får man genom ånger precis som i frikyrkan. Men att göra en avlat(vad det nu kan vara…be några böner etc) är ett tecken inför Gud på att man menar allvar i sin ånger och verkligen ångrar sin synd. Att det inte endast är en munnens bekännelse…som egentligen inte betyder något.
mvh
2008-11-15 at 17:04
Peter Holm
För att spinna vidare på det där med trädet…
Enligt katolsk syn (om jag förstått den rätt) är vi protestanter avbrutna grenar som ligger kringspridda, ungefär som du beskriver. Det framkallar förstås en stor sorg i många hängivna katolikers hjärtan. Vägen att bli inympade i trädet igen är att acceptera Petrus ämbete, d v s påvens auktoritet som Kristi ställföreträdare här på jorden, och kyrkans överhuvud. Att bli katolik helt enkelt.
Enligt den vanligaste evangelikala synen (tror jag), så står jag kvar genom tron på Jesus. Alla vi som tror på evangelium om Jesus , vi som är födda på nytt, sitter alltså ihop med trädet, andligt talat, ävom vi till det yttre kan tillhöra olika samfund, kyrkor osv. Problemet är då inte mångfalden vad gäller organisationer utan problemet blir då vår brist på kärlek och ödmjukhet inför varandra som kan göra trädet sjukt.
Om man i begreppet “synlig enhet” lägger betydelsen att alla ska enas under påven tror jag man kommer fel. Jag tror att världen kan se även andliga företeelser när de blir tillräckligt starka. Det är därför jag tror på en Andens enhet.
I all respekt och ödmjukhet
/Linus
2008-11-15 at 18:31
Linus,
Gott talat!
2008-11-16 at 17:13
Ja… suck. Ibland önskar man att folk skulle slappna av lite istället för att rusa ut med yxa och skördetröskor så fort någon tycker annorlunda. Kontentan måste ändå bli: vi som älskar Jesus hör ihop oavsett gudstjänstform, kultur eller felaktig lära i övrigt. Jag får helt enketl lita på att Gud tar itu med fatala felaktigheter hos både mig, katolska kyrkan och Livets ord vid behov. After all, it is His church.
2008-11-16 at 17:14
Förresten! Tack för svaret!!!
2008-11-17 at 08:40
Angående “Avlat”
Man får se vad biskop Anders Arborelius säger om detta!
http://www.katolskakyrkan.se/FileSender.aspx?id=878
2008-11-18 at 04:13
Linus,
Visste inte att KK talade om “oss” som grenar som ligger runt omkring och “skräpar.”
Vanligtvis kanske det inte är grenarna som gör trädet sjukt utan tvärtom. JAg gillar inte bilder så starkt.
Själv skiljer jag inte på andlig och synlig enhet utan drar allt under kammen - Kristet Liv. Lever vi som Kristus lärde genom tal och vandel så får vi både vad du kallar anglig och synlig enhet.
Hur kan man ha den ena utan den andra?
2008-11-18 at 12:35
Peter Holm,
Tja… jag citerade ju inte någon här på Jonathans blogg när jag skrev “synlig enhet”. Det var bara det att jag pratat med en person (en protestant) som argumenterade för varför vi behöver enas under påven för att enheten skulle bli “synlig”, så att världen kan se (Joh 17). Han var dessutom ganska nedlåtande mot “frikyrkligt tänkande”, som han menade förandligade saker och ting. Runt omkring oss satt en massa andra protestanter och nickade och hummade instämmande till detta. Förövrigt har begreppet “synlig enhet” börjat användas på just detta sett lite varstans. Jag blev väl lite nojjig av detta, men har lugnat ned mig… lite grann i alla fall
2008-11-18 at 19:41
Frida Park
Tyvärr är det inte så enkelt som du säger.
Jag skulle vilja påstå att den övervägande delen av protestanter, har en väldigt liten kännedom om KK:s lära.
Säger du ex.vis Guds Ord, så menar de i regel, (som jag uppfattat det), Bibeln +Traditionen. Sedan skall man skilja på tradition med stort T och litet t. Det är alltså olika traditioner det talas om.
Talar man om nåd, så finns det olika former av nåd.
Den hjälpande nåden måste fyllas på kontinuerligt genom sakramenten.
Säger du att du är frälst så menas inte det vi “brukar” innefatta i det ordet. Du är frälst först när du nått himmelen.
Det uppstår lätt språkförbistring, om våra ord har olika innebörd.
De allra flesta måste passera skärselden för rening. Jesu blod är uppenbart inte tillräckligt!
Hur lång tid tar det för att renas?
Jag läste en gång att det kunde vara c:a 1500 år, men där finns det säkert olika uppfattningar.
T.o.m. den sittande påven utför “mässoffer” en gång om året för de två föregående påvarna, om de skulle befinna sig i skärselden.
Sedan har vi bön för de avlidna.
Bön till helgon.
DE skall framföra våra böner till Gud.
Jag hörde själv i söndagens tv-gudstjänt (16/11) hur man bad till jungfru Maria och ett antal helgon som NAMNGAVS.
( Möjligen kan den ses på webben).
Listan kan göras lång över det som avviker från Bibelns lära.
Kristus har kallat oss till frihet, ej till träldom under allehanda makter.
Människan väljer själv sin väg. Liv eller död.
Välj livet!!!